Jen se narodíte a už jste podezřelý

Co pro vás Medaile Emila Votočka znamená?

Vážím si ho, nikoli ovšem v obecném slova smyslu, ale protože s VŠCHT jsem srostlý 45 let a mám ji rád. Ke studiu jsem nastupoval v roce 1978 a posledních 30 let se snažím škole v nějaké formě pomáhat a vracet jí, co mi kdysi dala. Těší mě, že si toho někdo všimnul.

Když jste školu jako absolvent opouštěl, napadlo vás, že se v budoucnu vaše osudy propojí v takové míře? Ve škole učíte, jste členem vědecké rady, společně s profesorem Cibulkou organizujete prestižní Letní školu medicinální chemie.

Nenapadlo. Nejsem člověk, který by si život plánoval příliš pečlivě dopředu. Hodně věřím na náhodu a věci, které se dějí mimo naše racionální uvažování. Úloha našeho intelektu se podle mě strašně přeceňuje. Čím jsem starší, tím víc vidím, že jsme ovládáni emocemi stejně jako ostatní živočichové a jenom si myslíme, že jednáme racionálně. Takže v roce 83, když jsem nastupoval na základní vojenskou službu, jsem věděl jen, že jsem přijatý PhD studium na ÚOCHB, ale víc jsem neřešil. Navíc pak proběhla revoluce, mnohé se ve společnosti změnilo a já prožil polovinu 90. let v zahraničí.

Nejprve v USA, následně v Německu. Povídejte.

Měl jsem štěstí, že jsem vyjel do Spojených států hned po dokončení aspirantury v létě 1988, samozřejmě bez rodiny (opatření tehdejšího komunistického režimu, aby vědec neemigroval – pozn. red. ) Vrátil jsem se po roce a v podstatě hned jsem šel společně s kamarády na protirežimní demonstraci (směje se). Nicméně zase shodou šťastných náhod a díky pomoci kolegů z ústavu se mi podařilo strávit další rok v Evropské laboratoři molekulární biologie v Heidelbergu, což byla úžasná zkušenost po všech stránkách. Dospěl jsem pak k přesvědčení, že chci nějakou dobu vědecky působit v zahraničí. A tak jsem se, tentokrát už s rodinou, vrátil na dva roky do Spojených států.

Po návratu jste zamířil do firemního sektoru. Proč?

V českých vědeckých institucích tehdy panovala hluboká ekonomická krize. Zjistil jsem, že nejsem schopen uživit rodinu, respektive že bych ji možná s odřenýma ušima uživil, ale s životní úrovní bych oproti USA spadnul o sedm pater níž. Tak jsem se rozhodl přejít do komerční sféry. Nicméně s americkým kolegou jsme měli rozdělanou zajímavou práci, tak jsem ještě poměrně dlouho po večerech dělal vědu dál.

Čemu jste se ve společnostech Sigma-Aldrige a Merck věnoval?

Šlo o dominantní dodavatele produktů pro vědeckou práci v oborech chemie a biochemie. Já jsem dělal sales a marketing na různých úrovních, ať už lokální, nebo evropské. Časem jsem ale začal cítit, že je ten korporát už moc velký a lidé jsou v něm jenom vojáčci na šachovnici, s nimiž někdo hýbe. A to mě nebavilo. Vrátil jsem se zpátky na ÚOCHB s úkolem vytvořit podmínky a strukturu pro profesionální transfer technologií.

Začal jste také učit na VŠCHT a znovu se s ní propojovat. Jak vnímáte školu z pohledu člověka, který působí mimo ni, ale zase ne tak úplně?

Já se vždycky dívám na věci ve smyslu gradientu, jestli je nulový, pozitivní nebo negativní. V případě VŠCHT vidím pozitivní gradient, jde nahoru. Ekonomická situace ve vědě a vzdělání v 90. letech byla opravdu hrozná. Jak studenti, tak vyučující nemohli přežít bez dalšího zaměstnání. Z řady institucí, VŠCHT nevyjímaje, odešla spousta talentovaných lidí a vymizely některé osobnosti. Ne, že by žádné nezůstaly, ale kvantita nebyla taková, jak by bylo potřeba. To už dnes naštěstí neplatí, vidím na univerzitě spoustu šikovných lidí a řadu osobností, například profesory Slavíčka, Brancaleho, Štěpánka ad.

Počty studentů se po výkyvu vrátily na obvyklé hodnoty, což je důležité, protože moje vnitřní přesvědčení je, že kvalita studentů je neměnná a že platí Gaussova křivka. Z 30 lidí na semináři bude pět excelentních, kterým to myslí a kteří mají velký zájem; pak tam bude velká skupina průměrných a na druhém konci ti, kdo na to kašlou a snaží se proklouznout. Jenže na vstupu potřebujete těch 30 lidí. Z hlediska hardware je zásadní, že škola získala nové prostory a dokázala dobře vybavit laboratoře.

Co se VŠCHT naopak zase tak úplně nedaří?

Stále trpí tím, čím celý vysokoškolský systém u nás – inbreedingem. Je nezdravé, když někdo udělá bakaláře, magistra, doktorát, docenturu a profesuru na jednom místě a nevytáhne paty ven. Když nezažijete prostředí jiné výzkumné skupiny, jiné přístupy, oblasti výzkumu, těžko přijdete s novými myšlenkami, pořád pokračujete v nějakém zajetém rámci. Situace se postupně zlepšuje, jsem optimista, ale problém to na VŠCHT stále je.

O inbreedingu se mluví už pár let, ale reálně se moc změn neděje. V čem vidíte příčinu?

Jde o směsici různých důvodů. Když si vezmu pohled studenta a pak budoucího profesora, je svým způsobem pohodlné zůstat na jedné škole. Víte, jak tam věci chodí, znáte se se školiteli i důležitými lidmi. Pohodlné to je i pro školitele a vedoucí. Další důvod je, že možnost mobility je prostě omezená. Když bydlíte v Brně u rodičů a máte jít na doktorské studium do Prahy, kde si budete muset najít nájem… Já si ale myslím, že by se problém měl rozseknout už po magisterském studiu a student by měl jít automaticky na doktorát jinam. V tom může hrát pozitivní roli třeba právě akademie věd. Proto já třeba vždycky bojuju za spolupráci a vzájemnou komunikaci univerzit a akademie.

Na ÚOCHB koneckonců působí řada našich studentů doktorského studia, což někteří lidé z VŠCHT vnímají jako skvělý benefit, některým to ovšem není úplně po chuti, protože talentovaní studenti nepracují na jejich grantech.

Uvědomuji si, že nikdo není rád, když ztrácí studenty. Bohužel se moc neděje, že by studenti z přírodovědy na UK nebo z ČZU přecházeli na VŠCHT. Takže chápu, když si školitel chce udržet svého studenta, který je motivovaný a ochotný dát práci spoustu času, navíc přichází s mladými myšlenkami atd. Ale jde v zásadě o investici, když se skvělý student rozhlédne jinde, získá nové pohledy a kontakty, a pak se třeba na univerzitu vrátí o třídu lepší. Vím o mnoha případech, kdy absolventi VŠCHT udělali doktorát mimo školu, jako postodci byli mimo republiku a pak se na VŠCHT vrátili.

Celá problematika trochu souvisí s tím, že práce v akademii věd nebo na univerzitě se nedá dělat jako běžné zaměstnání – přijdu v osm, odejdu ve čtyři. Člověk v sobě musí mít nějakou vědeckou vášeň. A těm, kdo ji mají, nevadí, že půjde student na doktorát jinam. Vědí totiž, že jsou natolik dobří, že za nimi jiní studenti přijdou sami. Problém pak nastává u těch ostatních. Rád bych ale zdůraznil, že chápu obě strany a řešením není, když všichni čerství inženýři najednou zmizí z vysokých škol. Věřím ale, že s postupným zvyšováním kvality jednotlivých školitelů problém časem vymizí, příkladů dobré praxe už je na VŠCHT dost.

Jak vnímáte VŠCHT z perspektivy experta na transfer technologií?

Nemám po ruce přesná čísla, ale co slyším, zůstala zachována poměrně značná interakce s průmyslovou sférou, což je důležité. Technické školy jsou tu zčásti od toho, aby nebyly odtrženy od reality a dokázaly firmám, které nemají výzkumné kapacity, nabízet technologická řešení či vylepšení na objednávku. V mých očích by se tato oblast mohla na VŠCHT rozvíjet možná ještě více, byť ne na úkor vědy, bez níž dnes kvalitní univerzity nemohou fungovat. Co se zatím úplně nedaří, je produkce vlastních technologických novinek – bez objednávky zvenčí –, které se teprve následně nabízejí komerční sféře k aplikaci nebo se rozvíjejí v rámci spin-off firem a podobně.

Co je nutné změnit, aby se škola posunula i v tomto směru?

První podmínkou inkubace originálních myšlenek, po nichž sáhne komerční sektor, je opravdu špičková věda. Ta je z podstaty riskantní, nemusí přinést žádný výsledek, jdete přece do neznáma. Jenže celý systém podpory vědy v ČR je založený na prevenci originálního, riskantního přístupu. Abyste získal grant GA ČR, musíte prostě napsat do žádosti, že budete mít 3 články. A je úplně jedno, jestli budou kvalitní. Nedej bože, když něco originálního vymyslíte, ale nestihnete článek uveřejnit před ukončením grantu – pak jste odvařený a příště grant nedostanete.

Druhou podmínkou je dostatek vědeckých osobností, které mají chuť a dovednosti pro špičkovou vědu. Tady vidím na VŠCHT v posledních 10 letech pozitivní trend. Třetí podmínkou je servis ze strany univerzity, která musí umět vědci pomoci. Což v českém prostředí nefunguje všude.

Proč?

Představte si, že jste vědec s výborným nápadem. Dokonce ho máte rozvinutý do fáze proof of concept, kdy je pravděpodobné, že by mohl skutečně fungovat. Chcete věc patentovat a pak prodat, nebo byste si, nedej bože, chtěl založit spin-off. Jste nadšený a jdete na relevantní univerzitní pracoviště, pokud tedy vůbec existuje, a tam se na vás mile usmějí a řeknou: Přijďte za 14 dnů, my teď děláme grantové přihlášky, fakt nemůžeme. Tohle se párkrát zopakuje, protože jednou nemá čas právní oddělení, jednou ekonomické, a vy najednou pochopíte, že se školou se k realizaci nedostanete. Tak máte dvě možnosti – buďto si věc zrealizujete na koleni mimo školu, což je pořád lepší, než nedělat nic, anebo svou snahu vzdáte a napíšete hezký článek.

To je opravdu běžná praxe v ČR?

Ano, praxe se spoustou bariér, které vyplývají z nedostatečného počtu lidí, absence vnitřních procesů a přehnané byrokratizace. Vědec s nápadem nechce řešit nějaké smlouvy, patentové přihlášky, chce, aby je vyhotovil někdo jiný, protože on přece vymyslel produkt. Když mu nikdo nepomůže, nebo se všechno vleče, vykašle se na to. Ale problém nemají jenom české univerzity, podobný efekt vám popíšou kolegové v Německu i jinde v Evropě… Přitom produkty špičkové vědy s komerčním potenciálem bychom měli na státní úrovni maximálně podporovat, protože mají ohromnou přidanou hodnotu a dávají nám šanci měnit strukturu naší ekonomiky. Pomohlo by, kdyby se napříč univerzitami a akademií vytvořila jednotná metodika. Ale zároveň vím, že nejde o triviální záležitost a že se mi snadno mluví, když mám v zádech ÚOCHB.

Není problém také v nedostatku nápadů s potenciálem uspět?

Když se bude tlačit na špičkovou vědu, nápady budou vznikat automaticky, by definition.

Jak by tedy měl vypadat systém podpory transferu technologií?

Když se podívám třeba na MIT nebo Stanford, tak tam člověk s nápadem má jasně daný kontakt na někoho, kdo ví, co má dělat, a reaguje okamžitě. My se v rámci IOCB Tech snažíme postupovat stejně, takže když přijde vědec, hned si sedneme a pustíme se do práce. V první fázi je třeba vyhodnotit, do jaké míry je nápad unikátní, zda spadá do kategorie duševního vlastnictví a lze jej nějakým způsobem ochránit. Ve druhé fázi pak musíme provést analýzu, jestli bude mít trh o nápad zájem. Tyto služby by měla umět nabídnout ve velmi krátkém čase každá instituce, která chce podporovat transfer. Dále je nutné přesně definovat navazující procesy, aby všem bylo jasné, co se bude dít dál, a umět pomocí projektových manažerů dovést záměr do cíle. Což mimochodem znamená objíždět firmy, veletrhy a nové technologie nabízet. Co se týče VŠCHT, nejsem si jist, zda jsou dva lidé na tak velký a výzkumně heterogenní organismus dostatečný počet, byť se transfer krystalizuje ve škole správným směrem.

Samostatné oddělení transferu technologií vzniklo na VŠCHT poměrně nedávno, předtím byl transfer součástí oddělení pro vědu a výzkum.

Mít samostatné oddělení je zásadní, právě proto, aby nedocházelo k míchání agend a ke zdržování. Důležité také je, aby o něm věděli vědci (usmívá se). Například na vyspělých univerzitách platí pravidlo, že transferová kancelář musí sídlit v kampusu, protože vědci jinam prostě nepojedou. Než by se někam tahali metrem, radši věc opublikují.

Kolik lidí máte v transferovém oddělení vy?

Je nás osm. Jedna kolegyně se věnuje patentům, druhá se v té oblasti zaučuje a stará se o administrativu. Další kromě organické chemie vystudovala i práva, takže řeší právní otázky. Zbytek oddělení tvoří projektoví manažeři, kteří s vědci dotahují jejich nápady a starají se o nabídku směrem ke komerční sféře. Zároveň opakuji, že nejsme v úplně standardní situaci díky síle ÚOCHB. Kvalitu i kvantitu musíte zaplatit, není nás málo a většina má dvojí vzdělání a velké zkušenosti, například z pozice šéfa výzkumu v Zentivě. Na druhou stranu – všechny vysoké školy mají poměrně slušné prostředky v rezervách, které se rok od roku přinejmenším nezmenšují. Myslím si, že najít prostředky na profesionální transfer technologií není zase tak velký problém.

Značná část současného výzkumu na ÚOCHB se týká medicinální chemie. Jak složité je poznat, že nová látka má léčebný a zároveň komerční potenciál?

Jde o extrémně složité rozhodnutí, na něž si často najímáme experty ze zahraničí. Kromě ověření, že mechanismus bude fungovat, nebude extrémně drahý a projde náročnými testy, musíte odhadnout, zda nový lék vůbec zaplatí zdravotní pojišťovna. Protože když ne, nemá cenu léčivo vyvíjet. Navíc – při rozhodování koukáte daleko do budoucnosti, vývojový řetězec u nás trvá 15 let. Nebude už problém, který chcete léčit, dávno vyřešený? Proto se také snažíme navazovat vztahy s velkými hráči, abychom se jich mohli zeptat, jestli by měli v budoucnu o určité řešení zájem. Když řeknou ne, už se vyvíjí jiné řešení, šetříme čas i peníze. A naopak.

V Německu byla zřízena centrální kancelář transferu technologií pro různé instituce. Neměla by se ČR inspirovat?

Vím, že tam něco podobného vzniká, ale neznám přesnou definici náplně práce, takže je těžké se k tomu vyjadřovat. Každopádně určitě nemá smysl udělat jednu centrální kancelář pro všechny univerzity a výzkumné instituce, která bude sídlit v Praze a kam budou jezdit vědci z Brna. To je prostě blbost. Umím si představit, že by vznikla nějaká centrální instituce, která by expertně pomáhala existujícím oddělením na jednotlivých univerzitách. Ale problém aplikovaného výzkumu u nás leží úplně někde jinde – v nedotažené reformě, která měla podporu aplikovaného výzkumu centralizovat do jedné agentury. Byla založena Technologická agentura ČR,ale zároveň zůstala spousta ministerstev, jako ministerstva kultury, zemědělství, zdravotnictví, průmyslu a obchodu, která nadále investují do aplikovaného výzkumu. Pomohlo by, kdyby existovala jediná instituce, která by profesionálně rozdělovala finance a pomáhala rozvoji aplikovaného výzkumu v ČR. Její součástí by pak mohla být i expertní podpora transferu technologií a především sbor profesionálních posuzovatelů projektů, jaký mají například ve Finsku.

V rozhovoru pro portál vedavyzkum.cz jste označil za zásadní problém efektivního transferu technologií ohromnou míru byrokracie. Jak by měl systém fungovat, aby skutečně sloužil cíli, tj. aplikaci vědeckého poznání ve prospěch společnosti?

V první řadě by bylo třeba upravit zákony. Řada z těch aktuálně platných vznikala v průběhu 90. let, která byla opravdu bouřlivá a během nichž se děla řada nepěkných věcí. A protože tady se bavíme o zacházení s penězi daňových poplatníků, tak samozřejmě řada zákonů byla postavená tak, aby v podstatě maximálně ochránila veřejné prostředky proti zneužití. Tomu rozumím, ale na druhou stranu uplynulo 30 let, společnost se obrovsky posunula, jenže zákony zůstaly nezměněny. Do toho musíme reagovat na evropskou legislativu, kterou jsme si sami od sebe úspěšně přiostřili. Nikde není jasně dáno, že když instituce v případě transferu udělá věci tak a tak, nemá se čeho bát. Žijeme ve světě permanentní presumpce viny. Když to přeženu, tak se narodíte, a už jste podezřelý.

K vaší ředitelské pozici patří vyjednávací a obchodní dovednosti. Kde jste si je osvojil? A jak váš přerod z vědce na obchodníka/manažera probíhal?

Vyjednávací schopnosti jsem získal především praxí na sales pozicích. Když jsem začal v Sigma-Aldrich, dostal jsem první den za úkol instalovat stánek na výstavě Pragomedica a potom být na stánku společně s kolegy z Německa – tedy hození do vody po hlavě. Ale naučil jsem se jednu věc – vždycky je dobré pochopit, co druhou stranu trápí a kde můžete pomoci. A na tom stavět. Ne vždycky se to ale povede…

Jste duchovním otcem CrossCampusu. Proč jste populární běžeckou akci, s níž je spousta práce, před několika lety uvedl v život?

Myslím si, že oblast, v níž naše věda může vyniknout, je multidisciplinarita. Tedy propojování oborů. A zároveň mne obecně propojování baví. No a jak jsem chodil po kampusu, najednou jsem si uvědomil, že interakce mezi UOCHB – ČVUT – VŠCHT by mohly být daleko intenzivnější. A protože jsem v té době hodně běhal – což už neplatí kvůli zdravotním problémům –, najednou mě napadl štafetový závod okolo NTK, který by mohl lidi propojit a podpořit jejich spolupráci. Pak jsem obešel rektory, ředitele a ukecal je. A vlastně to byl začátek myšlenky vytvořit něco většího – Kampus Dejvice.